Wywiady
Idealny rodzic? Co najwyżej w podręcznikach
Dzieci to także ludzie i mają pełne prawo do funkcjonowania w społeczeństwie
Michał R. Wiśniewski – pisarz, prozaik, publicysta, popularyzator anime i mangi w Polsce. Publikował na łamach „Polityki”, „Mint Magazine” i „Nowej Fantastyki”. Autor wielu powieści. Niedawno ukazała się jego książka „Zakaz gry w piłkę. Jak Polacy nienawidzą dzieci” (Czarne).
W sieci piszą, że nie masz dzieci i to dyskwalifikuje cię w kwestii pisania o ich wychowywaniu.
– W sieci piszą różne rzeczy. Jedni, że nie mam dzieci, drudzy, że to książka napisana przez sfrustrowanego rodzica, a wręcz „roszczeniową madkę” (pisownia oryginalna). Ale o tym, jaka jest prawda, nie dowiedzą się ani z „Zakazu gry w piłkę”, ani z wywiadów. Zrobiłem to celowo – to przede wszystkim książka o społeczeństwie, a dokładniej o tym, jak Polacy wychowują dzieci, jak je traktują i odnoszą się do nich. Temat „dziecka w społeczeństwie” to coś, z czym praktycznie na co dzień styka się każdy. Nie trzeba mieć dzieci, aby wyciągać pewne wnioski i na nich opierać przemyślenia. Ważne też było dla mnie, aby to nie była lektura o doświadczeniach osobistych. To znakomicie się sprawdza w takich książkach jak „Wczoraj byłaś zła na zielono” Elizy Kąckiej, ale zwykle okazuje się trochę pójściem na łatwiznę – kto ma dzieci (lub ma dzieci w rodzinie), chętnie wplata ich historie w opowieść. To trochę zawęża horyzont.
Sam pomysł na książkę siedział we mnie od czasów powieści „Hello World”, której wątki obyczajowe dotykały problematyki macierzyństwa. Zrobiłem wtedy porządny research i chociaż książka ukazała się w 2017 r., nie przestawałem go robić. Siedziało to we mnie i doszedłem do wniosku, że w końcu wypadałoby coś wokół tego napisać. Warto jeszcze dodać, że to nie jest reportaż, czyli gatunek, z którym jest kojarzone Wydawnictwo Czarne.
To w takim razie co?
– Od początku zależało mi, aby to był esej. Taki z krwi i kości, czyli książka o myśleniu. Jest tam wiele obserwacji obyczajowych, bo praca nad „Zakazem…” przypominała nieco pracę nad powieścią. Chodziłem po mieście, zerkałem na ludzi, patrzyłem na wszelkie sytuacje i starałem się wyciągnąć z tego wnioski. Uwielbiam analizować anegdoty. Sprawdzam, czy te wszystkie opowieści mają sens. Interesuje mnie też to, co dana osoba chciała wyrazić i opisać. Pytam wtedy: „Po co?” i próbuję na tym rzeźbić.
Pytam o dzieci, bo dla wielu osób to temat kluczowy w kontekście twojej książki. Ktoś napisał nawet, że łatwo ci patrzeć z góry, kiedy faktycznie nie znasz tych wszystkich skrajnych emocji związanych z wychowywaniem własnych dzieci. Co na to odpowiadasz?
– Mówię, że przecież każde dziecko jest inne, a dziś o tym zapominamy. Łatwo nam kategoryzować i szufladkować, bazując na subiektywnych przemyśleniach. Jeśli ktoś ma, powiedzmy, dwójkę dzieci, nie daje mu to przecież od razu mandatu do wypowiadania się o wszystkich milusińskich żyjących w Polsce. A w takich przypadkach często pojawia się podział na dzieci moje i cudze. I zaczyna się dyskusja. Do tego uważam, że ten temat wymaga researchu, podróży, rozmów, lektur i zainteresowania się tematem. Nie wystarczy mieć dzieci, aby napisać tego typu esej. Zresztą to nie jest książka o wychowaniu dzieci i byciu rodzicem. Ja nie udzielam tu porad ani nie udaję żadnego guru. Rzecz jest o tym, że dzieci to także ludzie i mają pełne prawo do funkcjonowania w społeczeństwie. A w Polsce dziecko jest często wykorzystywane przez dorosłych do rozmaitych celów.
Jakich?
– Na przykład do tego, aby mieć rację. Trudno mówić o argumencie merytorycznym, kiedy ktoś pisze, że nie powinienem się wypowiadać o dzieciach, bo sam ich nie mam. Nie patrzy na to, co faktycznie mam do powiedzenia, jakich argumentów używam ani na jakie źródła się powołuję. Zamiast tego pada pytanie: „Ile masz dzieci?”. Czy to oznacza, że jeśli ktoś ma piątkę, będzie mądrzejszy w tej materii niż osoba, która ma tylko czwórkę lub trójkę? Wątpię. Nawet nie wiadomo, czy te osoby dobrze wypełniają swoje rodzicielskie obowiązki.
Nie trzeba mieć swoich dzieci, aby je znać! Można z nimi rozmawiać, angażować się w ten kontakt, dowiedzieć się czegoś z tej odmiennej perspektywy. A światy dzieci i dorosłych są w Polsce rozdzielone. Na typowej rodzinnej imprezie dzieciaki traktuje się jako symbol statusu albo gadżety, które trzeba pokazać gościom. „Powiedz wierszyk!”. „Pocałuj ciocię!”. Pewnie każdy z nas z czymś takim się spotkał.
O czym dokładnie jest zatem książka? Jaki podział tematyczny w niej stosujesz?
Głos, któremu można zaufać
Za wszelką cenę pragnę pozostać sobą. Inny już nie będę, lata mijają i nie zamierzam robić z siebie pajaca
Krzysztof Cugowski – (ur. w 1950 r.) współzałożyciel i wieloletni wokalista Budki Suflera. Z zespołem nagrał 12 albumów studyjnych, w tym legendarny „Cień wielkiej góry” oraz „Nic nie boli tak jak życie”, czyli krążek, którego sprzedaż przekroczyła rekordowy milion egzemplarzy. Uznawany za jednego z najlepszych wokalistów w historii polskiej muzyki. Dziś przede wszystkim muzyk, mąż, ojciec i dziadek.
Jak to jest z tym wiekiem, panie Krzysztofie? Czy to tylko liczba, czy może zależy od wykonywanego zawodu, chęci człowieka i wielu innych czynników?
– Tak naprawdę wiek to nie tylko liczba, choć bardzo bym chciał, aby tak było. Dla mnie takim wiekiem przełomowym była sześćdziesiątka. Do tego czasu mniej więcej wszystko się zgadza. A potem równia pochyła i zaczyna być tylko gorzej. Jestem jednak szczęściarzem i udaje mi się to zdrowie utrzymać. A że tytuł albumu „Wiek to tylko liczba” był nośny i nawiązuje do jednego z utworów, postanowiliśmy go zostawić.
Niby szczęście to rzecz przypadkowa i tak pewnie jest, ale na każdym kroku podkreślam, że akurat ja go trochę mam. Ono w tej całej układance bywa absolutnie niezbędne. I może dlatego w tym wieku nadal koncertuję, nagrywam płyty i spełniam się zawodowo. Koniec mojej podróży jest już stosunkowo blisko i sam jestem tego świadomy, ale mnie życie zbyt boleśnie nie dotykało.
To znaczy?
– Przeżyłem śmierć rodziców i paru bliskich mi osób, ale nie przeszedłem przez żadne większe prywatne kataklizmy. Dziś jestem za to naprawdę wdzięczny losowi.
Na najnowszym krążku „Wiek to tylko liczba” w utworze „Los” słyszymy słowa: „Pewność, bo wiem / Nie zdarzyło mi się nigdy tak chcieć zdobywać”. 74 lata, a pan śpiewa, że lepiej być nie może.
– Tak!
Dla mnie to najbardziej energiczny, pełen pasji fragment całego nagrania. Czuć to życie, o którym pan śpiewa! Skąd ta pewność w pańskim głosie? Bo wyśpiewanie tekstu to jedno, ale przekonanie słuchacza to drugie. A panu można zaufać na tej płycie.
– Zaufanie to chyba najważniejsza rzecz w muzyce. Jeżeli słuchacz mi ufa, to czuję, że tym albumem w pełni wykonałem swoją robotę. Taki był cel! Bez tego piosenki stają się miałkie i nie rezonują z odbiorcami. Niestety, żyjemy w czasach, w których praktycznie nikt nie przywiązuje wagi do tego typu rzeczy. Prawda, szczerość, zaufanie – te słowa za chwilę przestaną istnieć.
Koresponduje to z akapitem z niedawno wydanej autobiografii („Śpiewanie mnie nie męczy”, wywiad rzeka autorstwa Marka Sierockiego), w którym podkreśla pan, że w tym wieku nie wolno stanąć w miejscu. Trzeba ciągle coś robić. A pan wydaje nowy album, koncertuje, udziela się, ciągle stymuluje umysł i ciało. Może o to chodzi?
– Na pewno! Obserwuję kolegów w moim wieku i wiem jedno: ci, którzy przestają cokolwiek robić po przejściu na emeryturę, tak jakby wydają na siebie wyrok śmierci. Po prostu rozsypują się w oczach. Straszny widok, z fatalnymi konsekwencjami! Natomiast ci, którzy mają pasję, hobby – i wcale nie musi to być praca zawodowa – potrafią nieco wstrzymać proces naturalnego starzenia. Wiadomo, nikt z nas od tego nie ucieknie, ale są na to sposoby, aby się starzeć z godnością i czuć życie aż do samego końca. Oczywiście nie mówię, że człowiek w wieku 74 lat jest zdrowy i pełen energii. To nieprawda! Ale o to lepsze samopoczucie można przynajmniej powalczyć.
Mówi pan tam również, że na starość jest spokojniejszy.
– Ludzie na starość łagodnieją.
Narutowicz zamiast Dmowskiego
Moim zadaniem jest tak przekształcić Instytut Myśli Politycznej, by był przeciwwagą dla narracji PiS o pamięci historycznej
Prof. Adam Leszczyński – p.o. dyrektor Instytutu Myśli Politycznej im. Gabriela Narutowicza
W styczniu 2024 r. napisał pan, że Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego powinien być rozwiązany. Nie minęło parę miesięcy i został pan jego szefem, pełniącym obowiązki dyrektorem. Czyżby punkt widzenia zmienił się w zależności od punktu siedzenia? Dlaczego zmienił pan zdanie?
– Nie zmieniłem zdania. Zlikwidowałem instytut.
Owszem, ale powstał Instytut Myśli Politycznej im. Narutowicza. Cele jakby te same, tylko bez propagowania historii w wydaniu radykalnej prawicy.
– Nie chciałem być likwidatorem. Poproszono mnie zresztą o przeistoczenie go w placówkę, w której polityka historyczna pozbawiona będzie prawicowego nacjonalizmu, a zaakcentowana zostanie jej demokratyczność i wielowątkowość. Moim zadaniem jest takie przekształcenie tego instytutu, by był przeciwwagą dla pisowskiej narracji o pamięci historycznej – to po pierwsze. Po drugie, mam na celu coś, co konsumuje pewnie połowę mojego czasu pracy, mianowicie uporządkowanie spraw tej jednostki. Choćby Funduszu Patriotycznego, z którego pieniądze wypływały w sposób niekiedy wręcz skandaliczny.
Dowodzi tego raport Naczelnej Izby Kontroli.
– NIK w efekcie swojego postępowania złożyła do prokuratury zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia licznych przestępstw, ale o tym nie chcę, a nawet nie mogę mówić. Instytut złożył kolejne i złoży jeszcze następne. Zostawmy tę sprawę wymiarowi sprawiedliwości.
Co było największą patologią w Instytucie Dmowskiego?
– Najogólniej mówiąc, ideologizacja tej instytucji w jednym wymiarze, prawicowo-nacjonalistycznym. Instytut Dmowskiego, któremu dla niepoznaki dodano drugiego patrona, Paderewskiego, miał się stać ogromną instytucją z wielkim budżetem. Stąd bardzo rozległe plany inwestycyjne. Dokument z listopada 2023 r., który mam, nakreślający plany inwestycyjne dla ówczesnego Instytutu Dmowskiego, obejmował wydanie kolejnych 77 mln zł na adaptację budynku instytutu na potrzeby Muzeum Dziedzictwa Chrześcijańsko-Narodowego. Budynek ten miał pełnić funkcję tzw. hubu dla pozarządowych organizacji „patriotycznych”.
W Instytucie Dmowskiego miała pracować grubo ponad setka osób (w Instytucie Narutowicza ok. 25, z tego kilka osób w administracji). Ten instytut traktowany był jako wehikuł dla ideologii, a nie obiektywnej historii, miał być gigantycznym przedsięwzięciem, w którym pracuje się lub nie, ale nieźle się zarabia. Nie byłem w stanie ustalić zakresu zadań niektórych zatrudnionych osób.
Tak było nie tylko w tej instytucji.
– Wiem. Wprawdzie tu było mniej takich rezydentów niż w niektórych innych placówkach, ale jak na sektor kultury i tak nieźle ich opłacano.
Zamiana Dmowskiego na Narutowicza jest dość symboliczna.
Polska może być w pierwszej grupie. Tylko musi tego chcieć
Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim
Gdy myślę o pańskiej drodze i o pańskim pokoleniu, zawsze przypomina mi się opowiadana przez pana sytuacja. Gdy w roku 1974 przyjechał pan po wakacjach w Londynie na studia, zaczepił pana dr Kamiński, pytając: „Był pan w Londynie, zauważył pan, że doganiamy Zachód?”. A pan nie wiedział, co odpowiedzieć.
– To był mój pierwszy wyjazd na Zachód, w 1974 r. spędziłem prawie trzy miesiące w Londynie i pod Londynem. Doznałem szoku poznawczego, a rozmowa z dr. Kamińskim po powrocie stanowiła puentę. Kamiński był pod czterdziestkę, mógł ocenić Polskę gierkowską, porównać ją z wcześniejszą i powiedzieć, że się zbliżamy. Natomiast dla mnie, wrzuconego z realnego socjalizmu, nawet gierkowskiego, do wolnorynkowego ustroju Zjednoczonego Królestwa, był to absolutny wstrząs. Pojechałem tam na zaproszenie krewnego naszych znajomych z Białogardu, pana Józefa Dypka, robotnika, który pracował w fabryce Rovera, miał żonę Angielkę, a do Anglii trafił w czasie wojny; był z pokolenia mojego ojca. Jeździł samochodem, mieszkał w bardzo zadbanym segmencie z małym ogródkiem, podobnych segmentów na tej ulicy było zresztą mnóstwo. Teza o ustroju, który w centrum uwagi stawia klasę robotniczą, w zderzeniu z sytuacją robotnika brytyjskiego nie dała się w żaden sposób wytłumaczyć. To były dwa światy. Nie było tu czego dokładniej analizować. Szok pogłębił się parę miesięcy później.
Historia puka nam do drzwi
Bo pojechał pan do Moskwy.
– Nasza grupa studencka zorganizowała wyjazd sylwestrowy do Moskwy, Władimira i Suzdalu. Moskwa – hotel Intourist. Straszny był. Zamiast WC – stopy Lenina, czyli dziura w podłodze. Jeżeli oglądasz w roku 1974 Londyn i Moskwę, twoja podatność na propagandę o wyższości ustroju socjalistycznego nad innymi ustrojami zupełnie się rozmywa. Przepada. I w gruncie rzeczy od tamtego czasu cała postawa moja i mojego pokolenia krążyła wokół pytania: jak to zmienić? Co zrobić, żeby bardziej dogonić tych z Zachodu, a nie iść w stronę modelu, który nie był żadnym wzorem.
I się udało.
– Mam z tego powodu wielką satysfakcję. W Londynie byłem tyle razy, że nie jestem w stanie zliczyć. A gdy mnie pytają, w jakich hotelach tam mieszkałem, odpowiadam, że w wielu, także w tym najbardziej prestiżowym, w pałacu Buckingham. Bo składając oficjalną wizytę z żoną, mieszkaliśmy w Buckingham. Ale jest i innego rodzaju satysfakcja, ważniejsza: dzisiaj różnice między Warszawą a Londynem są naprawdę niewielkie, a niektóre są wręcz na korzyść Warszawy. To dopiero radość!
Spełniło się marzenie pańskiego pokolenia? Bo to przecież było marzenie pokoleniowe: przejść na tamtą stronę.
– Spełniło się w ogromnym stopniu. Powiem więcej: miałem – dzisiaj to widzę – naiwną nadzieję, że możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii. Dlaczego? Bo urodziłem się w 1954 r., czyli nawet fizycznie nie mogłem dotknąć stalinizmu. Polska PRL-owska była najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym, co miało znaczenie, ale przecież dała nam coś, co jest naprawdę ogromną zasługą tamtego ustroju – przyzwoite, więcej, niezwykle porządne wykształcenie. Gierek dał nam otwarcie granic. Mogliśmy zacząć ten świat zwiedzać. I kiedy byliśmy już w dobrym wieku, z tym dobrym PRL-owskim wykształceniem, z tym obejrzanym światem, z możliwością porównania i próbą zaadaptowania niektórych wzorców z zewnątrz, okazało się, że dokonuje się wielki przełom, w którym miałem satysfakcję wziąć istotny udział. Polska staje się demokratyczna, my robimy kariery – jedni polityczne, drudzy biznesowe, jeszcze inni dziennikarskie. Kraj się rozwija…
Jak powiedział Fukuyama, koniec historii! Jest wspaniale!
I nagle historia zapukała!
– Pierwszym sygnałem, że wizja pokolenia, które omija wszystkie wojny i rafy, może zostać zachwiana, był dla mnie covid. Stanowił pierwszy szok: ten świat nie jest tak poukładany i bezpieczny. A później nastąpił szok absolutny, czyli agresja rosyjska na Ukrainę. I wszystko się pozmieniało. Raz, mamy wojnę za granicą. Dwa, mamy miliony uchodźców. Trzy, cała architektura świata się zmienia. Na razie jesteśmy na etapie chaosu, a co z tego chaosu się urodzi, nie wiemy. I to nie musi być lepszy świat.
Donald Tusk mówi, że żyjemy w epoce przedwojennej.
– Choć trzeba dzisiaj zachowywać bardzo dużo realizmu, a nawet w niektórych sytuacjach trochę wyostrzać, to przecież tego scenariusza odrzucić się nie da. Jeśli ktoś by pytał 10 lat temu, czy Polsce grozi fizyczna, wojskowa, bezpośrednia konfrontacja, odpowiedź brzmiałaby „nie”. Tym bardziej że jesteśmy w NATO, a kto by się chciał bić z NATO… Do dziś uważam, że to jest najlepsza tarcza i że Putin, chociaż coraz starszy i coraz bardziej oderwany od rzeczywistości, nie będzie się rzucał na NATO, bo nawet rzucenie się na Ukrainę nie przyniosło mu zwycięstwa szybko i łatwo, tylko krwawi. Jednak poczucie, że możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii, zostało mocno zachwiane.
Moje rozmowy z Putinem
Parokrotnie spotykał się pan z Władimirem Putinem. Rozmawialiście też o Ukrainie. Co zaskakujące, Putin myślał, że Ukraina to taki obszar, o który Polska rywalizuje z Rosją.
– Tymi kategoriami myślał! Podczas jednej z rozmów powiedział: Ukraina to walka dwóch imperiów. Pierwsze imperium przyszło mi do głowy natychmiast, a drugie… Już bardziej myślałem o Turcji. A on twardo o Polsce. Tłumaczyłem więc: nasze imperialne ambicje ustały wraz z końcem I Rzeczypospolitej, zresztą brutalnie przez was zdławione, to odległa historia. Ja tego nie widzę nawet w polskiej mentalności.
Tak to przedstawiałem.
Przekonał go pan?
– Nie wiem. Ale był to dla mnie praktyczny powód do przyjazdu, kiedy Leonid Kuczma poprosił mnie o pomoc w czasie pomarańczowej rewolucji. Dołączył się do tego Wiktor Juszczenko, od razu zacząłem dzwonić do Javiera Solany i Valdasa Adamkusa, żeby nie być samemu. Bo jak przyjadę sam, będzie to absolutne potwierdzenie tezy, że dwa imperia walczą o Ukrainę. Przyjechaliśmy we trzech, to była międzynarodowa misja, co miało sens. Natomiast gdy mówimy o Putinie, moja całkiem intensywna znajomość z nim przypadła na lata 2000-2005. To był Putin numer 1. Gdy patrzę dzisiaj na jego ewolucję i rozwój putinizmu jako swoistej ideologii, która organizuje to państwo, myślę, że musimy mówić o Putinie numer 4, a nawet numer 5.
Tak bardzo się zmienił?
– Putin numer 1 chciał rozmawiać i słuchać. W 2002 r. po inauguracji piłkarskich mistrzostw świata w Korei, wracając do Warszawy, zatrzymałem się w Moskwie. Rozmawialiśmy prawie cztery godziny! W cztery oczy, bez tłumacza, co wszyscy liderzy bloku poradzieckiego lubią. W obecności tłumacza są bardziej usztywnieni. Bo nie wiadomo… Putin już wtedy wyłożył mi, mówiąc wprost, główne cele, które chce osiągnąć. Pierwszy – odbudowanie silnej pozycji Rosji na arenie międzynarodowej. To dla mnie cel oczywisty, każdy przywódca chce budować silną pozycję swojego państwa. A drugi cel to odbudować silną Rosję. No, jak słyszysz Wielikaja Rossija i jak jeszcze on powiedział, z kogo czerpie i kogo uważa za największych przywódców w historii tego kraju, czyli Piotra Wielkiego, Katarzynę Wielką i Iosifa Wissarionowicza, to wiemy, o jaką wielką Rosję chodzi! O wielką Rosję imperialną. A skoro on mówi o wielkiej Rosji, to Ukraina jest tu kluczowa, bo wielkiej Rosji bez Ukrainy zbudować się nie da. To oczywiście też oznacza, że w strefie rosyjskich wpływów są Białoruś, Kaukaz, Mołdawia, Azja Centralna… Ale Ukraina jest kluczowa.
Zatem już wtedy chciał ją podporządkować.
– To było jego marzenie. Ale później przyszła pomarańczowa rewolucja, która stanowiła dla niego szok. Uznał, że jeśli w Kijowie ulica może wymóc uczciwe wybory i zmiany polityczne, to oczywiste jest, że podobnie może być w Moskwie. I od roku 2004, od pomarańczowej rewolucji, marzenie Putina staje się planem Putina. Ten plan stara się on konsekwentnie realizować. Poprzez umocnienie wpływów politycznych na Ukrainie, poprzez prorosyjskie partie, poprzez odpychanie Kijowa od kontaktów z Zachodem. A od 2014 r., od Majdanu, od aneksji Krymu i Donbasu, zaczyna się już obsesja. Rezultatem owej obsesji jest ta wojna, absolutnie bezrozumna.
Gdyby Putin chciał mieć Ukrainę w strefie swoich wpływów, to metody soft power dałyby nieporównanie większy efekt. A tak tworzy podstawy do konfliktu ukraińsko-rosyjskiego na pokolenia. Bo nawet jeśli którego dnia – mam nadzieję, że tak się nie stanie – będzie miał całą Ukrainę w swojej strefie wpływów, to będzie ją miał razem z terroryzmem, partyzantami, wrogimi aktami i niską efektywnością pracy. Z niewolnika nie będzie miał przyjaciela. Duch ukraiński, który wzmocnił się za sprawą agresji Putina, będzie już stałym elementem.
I Zachód, i Rosja zmarnowały swój czas
Między słowem, miejscem a pamięcią
Obca we własnym domu
Claudia Durastanti – (ur. w 1984 r. na Brooklynie) pisarka i tłumaczka. W wieku sześciu lat przeniosła się z matką i bratem do Gallicchio w regionie Basilicata. Absolwentka rzymskiej La Sapienzy. Publikowała m.in. w magazynach „Granta”, „Los Angeles Review of Books” i „The Serving Library”. Członkini zarządu Międzynarodowych Targów Książki w Turynie, współpomysłodawczyni Festiwalu Literatury Włoskiej w Londynie. Autorka książki „Obca”
„Obca” pełna jest wątków autobiograficznych, choć zachowuje formę powieści. Skąd decyzja, by tę historię przedstawić jako fikcję, a nie literaturę faktu?
– To był świadomy wybór, choć po części również naturalny wynik moich doświadczeń życiowych. Gdy pisałam o dzieciństwie czy młodości rodziców, a nawet o wspomnieniach z czasów, kiedy mnie jeszcze nie było, czułam, że te historie wymagają pewnego dystansu. Fikcja daje możliwość wzniesienia się ponad fakty, a jednocześnie zapewnia przestrzeń, gdzie prawda miesza się z wyobraźnią. Pisząc, sięgam po rzeczywistość, ale używam jej jako surowca – odtwarzam ją, przekształcam, przemycam coś, co jest tylko moją interpretacją przeszłości.
Piszesz zarówno po włosku, jak i po angielsku. Jak język wpływa na sposób opowiadania przez ciebie historii?
– Pisanie to dla mnie ciągły akt tłumaczenia. W mojej głowie wiele myśli rodzi się po angielsku, ale zanim przeleję je na papier, muszę je „przekonwertować” na włoski. To interesujący proces, w którym języki oddziałują na siebie nawzajem. Kiedy piszę po włosku, poruszam się swobodniej w obszarach związanych z przeszłością, z mitycznymi korzeniami, dzieciństwem. Natomiast gdy zaczynam mówić o teraźniejszości, która dzieje się w Londynie czy w Nowym Jorku, o bieżących wydarzeniach czy o kwestiach politycznych, często przechodzę na angielski. Mam wrażenie, że zarówno włoski, jak i angielski mają swoje specyficzne miejsce w mojej historii.
Życie między językami i kulturami jest jak posiadanie kilku domów, ale w żadnym z nich nie przebywam na stałe. Wielojęzyczność nie oznacza tylko umiejętności posługiwania się różnymi językami; to także różne sposoby wyrażania myśli i przeżywania świata. Włoski jest dla mnie językiem zmysłów, obrazów, rodzinnych historii. Angielski z kolei otwiera mnie na świat zewnętrzny, na przemyślenia intelektualne, na literaturę, która ma bardziej analityczny charakter. Dzięki temu mam większą swobodę, ale też odczuwam brak pełnej tożsamości – w każdym miejscu jestem trochę obca. Nauczyłam się jednak traktować to jako atut. Różnorodność daje mi więcej punktów odniesienia i pozwala spoglądać na życie z dystansu, co bardzo pomaga mi w pisaniu.
„Obca” to także opowieść o rodzinie, która jawi się jako pewnego rodzaju mitologia. Jak wspomnienia o rodzinie wpłynęły na kształt książki?
– Myślę, że moi rodzice byli dla mnie jak postacie z legend, a może wręcz z wielkiego amerykańskiego snu. Mieli w sobie coś z romantycznych bohaterów, żyjących poza utartymi szlakami. Ich życie było naznaczone wyjątkowymi, niekiedy ekscentrycznymi wyborami, które w moich oczach niosły pewien mit. Tata, wieczny outsider, i mama, wieczna poszukiwaczka, której życie przesiąknięte było ideą bycia kimś wyjątkowym – ukształtowali mnie w sposób niezwykle głęboki. I to właśnie oni nauczyli mnie patrzeć na rzeczywistość jak na coś, co można opowiedzieć na różne sposoby, coś, co można mitologizować.
W „Obcej” pojawia się motyw dźwięku i ciszy, co jest związane z głuchotą twoich rodziców. W jaki sposób ta rzeczywistość wpłynęła na twoje pisarstwo?
Architektura narzędziem obrotu kapitału
Wznoszenie budynków tylko po to, by przyniosły zwrot z inwestycji, jest niedopuszczalne w dzisiejszych warunkach ekologicznych. A tak się dzieje nagminnie
Filip Springer – reporter, fotograf i autor książek poświęconych przestrzeni i architekturze, m.in. „Miedzianka. Historia znikania” (2011), „Wanna z kolumnadą. Reportaże o polskiej przestrzeni” (2013), „13 pięter” (2015). Stypendysta Narodowego Centrum Kultury i Fundacji im. Ryszarda Kapuścińskiego – Herodot. Nominowany do najważniejszych nagród literackich w kraju. Jego książki tłumaczone są na angielski, niemiecki, rosyjski i węgierski. W najnowszej reportersko-eseistycznej książce „Szara godzina. Czas na nową architekturę” pisze, jak w obliczu katastrofy ekologicznej powinna zmienić się architektura.
Komu służą dziś budynki?
– Budynki mają to do siebie, że służą wielu interesariuszom jednocześnie. Blok z mieszkaniami komunalnymi służy po trochę każdemu: z jednej strony, mieszkańcom, z drugiej – wszystkim innym, którzy biorą udział w rynku mieszkaniowym. Na przykład politykowi, który będzie się chwalił, że coś wybudował; no i dobrze, niech się chwali. Natomiast ja w „Szarej godzinie” staram się przekonać do tego, by pierwsza motywacja stawiania budynków nie była motywacją inwestycyjną.
Trudno sobie wyobrazić, że deweloper nagle powie: przestajemy budować!
– Nie uważam oczywiście, że nie powinno się zarabiać na budynkach. W obrębie systemu, w którym żyjemy (i pewnie jeszcze trochę w nim pożyjemy), będzie to nieodzowne. Problem w tym, że architektura stała się ogromnym narzędziem obrotu kapitału. Być może jednym z największych. Wznoszenie budynków tylko po to, by przyniosły zwrot z inwestycji, jest niedopuszczalne w dzisiejszych warunkach ekologicznych. A tak się dzieje nagminnie.
Jeśli słyszymy, że 50 tys. mieszkań w Krakowie stoi pustych – tylko dlatego, że opłaca się je trzymać puste, bo i tak nabierają wartości – to mamy do czynienia z czystą spekulacją za pomocą architektury. Podobnie jest ze wznoszeniem kolejnych biurowców w Warszawie. Powstają one po to, żeby zachować pewien margines pustych przestrzeni biurowych, który pozwala utrzymywać ceny na rynku wynajmu biur.
Dyskutując o budynkach, rzadko się mówi o ich wpływie na klimat, choć od danych może zakręcić się w głowie. Przemysł cementowy odpowiada dziś za 8% emisji dwutlenku węgla, który powoduje ocieplenie planety – to więcej niż emisja pochodząca z lotnictwa, szacowana na ok. 2,5%. Odpady budowlane są przyczyną 37% globalnej emisji.
– Te liczby są nawet większe. Od pewnego czasu mówi się o 11% emisji z cementu.
Jak to więc możliwe – idąc za tym, co piszesz – że tak dużo rozmawiamy o podróżach samolotem, sieciówkach z ciuchami i plastikowych słomkach, a tak mało o budynkach?
– Bo bardzo trudno zindywidualizować winę w przypadku budynku. Za jego powstaniem stoi mnóstwo graczy: od miasta, które zgadza się, by taki budynek powstał, przez architektów, którzy go projektują, oraz budowlańców, którzy leją beton, aż po inwestora. W tym wszystkim są użytkownicy, którzy czasami występują w roli ofiary, bo mają na głowie te nieszczęsne kredyty. Trochę trudno zagrać w taką prostą grę jak w przypadku słomek i segregacji śmieci. Łatwiej powiedzieć: „Jesteś złym człowiekiem, bo wracasz ze sklepu z foliówką”, niż: „Jesteś zły, bo mieszkasz w budynku z betonu”.
Jesteśmy w stanie żyć bez słomek, woreczków, nawet bez lotów na weekend do Lizbony. Niektórzy się oburzą, ale moglibyśmy łatwo zakończyć ten proceder – wystarczy wprowadzić drogie bilety lotnicze i zaprzestać subsydiowania paliw lotniczych. Nie jesteśmy jednak w stanie żyć bez budynków, w związku z czym dyskusja natychmiast wchodzi w sferę niuansów. Ale bez jakich budynków? Czyich budynków? Kto ma o tym decydować?
Sam zadajesz w książce to pytanie: „Zbędne budynki, czyli jakie?”. Ktoś może się złapać za głowę, kiedy czyta: „Im gęściej będą zaludnione miasta, tym lepiej”. Piszesz, że lepiej gnieździć się z innymi w pięciopiętrowym bloku, bo zużycie energii przy jego budowie jest mniejsze niż w przypadku wolnostojącego domu rodzinnego.
Prężna nauka to silne państwo
W Kajetanach wykonujemy najwięcej na świecie operacji poprawiających słuch
Prof. Henryk Skarżyński – uznany ekspert, innowator, naukowiec, lekarz kilku specjalności. O wymiarze jego osiągnięć naukowych świadczy ponad 5 tys. publikacji krajowych i zagranicznych, w tym 66 monografii, 130 rozdziałów w monografiach i ponad 4 tys. doniesień zjazdowych. Dla wielu kluczowych haseł indeksowych jest na pierwszym miejscu lub w pierwszej piątce najczęściej cytowanych autorów we współczesnej literaturze. Autor ponad tysiąca doniesień popularnonaukowych, scenariuszy filmowych i wierszy poświęconych pacjentom. Napisał dwa libretta do musicalu.
Jako lekarz klinicysta wykonał przeszło 240 tys. procedur chirurgicznych i od ponad 20 lat corocznie przeprowadza z zespołem najwięcej w świecie operacji poprawiających słuch. Łącznie wprowadził do praktyki klinicznej ponad 150 nowych rozwiązań. O skali jego dokonań organizacyjnych świadczy wybudowanie największego międzynarodowego ośrodka w swoich specjalnościach – Światowego Centrum Słuchu.
Osobistą i zespołową działalność profesora dostrzegły międzynarodowe kapituły i towarzystwa naukowe, gospodarcze i kulturalne. Został uhonorowany 463 razy, w tym odznaczeniami państwowymi prezydenta RP, prezydentów Gruzji i Ukrainy, króla Belgów, Unii Europejskiej, władz Kirgistanu i Bangladeszu oraz medalami przyznanymi przez papieża Franciszka i prymasa Polski. Jest doktorem honorowym czterech ośrodków uniwersyteckich w Polsce, profesorem honorowym w trzech ośrodkach: w USA, Europie i Azji, członkiem honorowym i pierwszym Polakiem w wielu towarzystwach naukowych o zasięgu światowym.
Pasje artystyczne profesora znajdują wyraz chociażby w organizacji Międzynarodowego Festiwalu Muzycznego „Ślimakowe Rytmy”. W dziesięciu edycjach wydarzenia wystąpiła plejada uzdolnionych wokalnie i muzycznie pacjentów, którzy odzyskali słuch.
Wielokrotnie mówił pan, że spotykał na swojej drodze świetnych ludzi. Ale ci ludzie się nie ukrywają, każdy ma szansę ich spotkać, może więc chodzi o umiejętność ich przyciągnięcia, współpracy, wyciągnięcia tego, co najlepsze?
– Wobec innych uwiarygadnia mnie fakt, że w pierwszej kolejności wymagam od siebie. Tak jestem ukształtowany, to jest zgodne z moją wewnętrzną naturą, z etosem pracy, który otrzymałem od rodziców. Każdy widzi, że się nie obijam. Ciągła praca nad sobą przenosi się na zespół. Jeżeli człowiek nie pracuje nad sobą, nie będzie umiał pracować z zespołem. A w pojedynkę dużo się nie zdziała. Jeżeli ktoś nie ma zaplecza, sztabu, który z nim pracuje, to o sukces jest ekstremalnie trudno.
A co jest sukcesem?
– W tej pracy nie chodzi o błysk. Jeżeli ktoś mnie pyta, dlaczego ośrodek w Kajetanach nazywa się Światowe Centrum, czy to nie jest megalomania, przesada, odpowiadam, że światowych centrów handlu jest wiele na świecie, światowych centrów słuchu też może być wiele. Ale jeżeli czegoś robimy najwięcej w świecie, a często jako pierwsi, mamy tytuł, by powiedzieć, że to światowe centrum. Poza tym użycie takiej nazwy to ogromna mobilizacja, to mnie napędza, by pokazywać to, co nowe, wyznaczać perspektywy i kierunki rozwoju. Mam naturę realnego optymisty, który szuka nowych wyzwań. Siedzimy w sali, gdzie wieczorem odbędzie się kolejny wykład dla ludzi z różnych stron świata, będziemy tym osobom przedstawiali nasze osiągnięcia. To młodzi ludzie, mają specjalizację, ale chcą ją rozwinąć w zakresie chirurgii ucha, chcą zobaczyć nasze operacje na żywo. We wtorek będzie kilkadziesiąt operacji do pokazania. Ogromny wysiłek. Organizujemy to po raz 81.
Po raz 81. przyjeżdża kilkadziesiąt osób popatrzeć, jak pracujecie?
– Tak, a my chcemy, żeby oni to zobaczyli i mogli powtórzyć u siebie – co zresztą robią, piszą prace. Nawiasem mówiąc, z tego obszaru medycyny jestem najczęściej cytowanym autorem w pracach naukowych w międzynarodowym piśmiennictwie.
To ważne?
– Patrząc szerzej na osiągnięcia współczesnej nauki – jeżeli nie jesteś cytowany, nie jesteś uwzględniany w rankingach, to znaczy, że albo nie umiałeś pokazać, co potrafisz, albo nie umiałeś tego utrwalić. Czyli cię nie ma. Jeżeli od ponad 20 lat wykonujemy najwięcej na świecie operacji poprawiających słuch, daje mi to poczucie, że mamy jeden z najpoważniejszych wkładów w obecny międzynarodowy rozwój tego obszaru medycyny i nauki, wyznaczamy trendy. W praktyce to oznacza, że jesteśmy znakomitym partnerem do współpracy i wdrażania nowych rozwiązań, dzięki czemu Polacy mają dostęp do najnowszych technologii, jako jedni z pierwszych albo pierwsi. Jeszcze w tym roku, na początku grudnia, będziemy wszczepiali najnowsze urządzenia, które w tej chwili się pokazują. Jako pierwsi.
A druga strona medalu? Zespół? On też musi być najlepszy.
Z tego się nie wyrasta
Czym jest, a czym nie jest ADHD
Dr hab. n. med. Jarosław Jóźwiak – lekarz psychiatra specjalizujący się w tematyce ADHD
Powinniśmy zacząć od najbardziej podstawowej kwestii: czym jest ADHD, a czym na pewno nie jest? Jakie są najbardziej charakterystyczne cechy ADHD?
– Objawy lokują się w czterech wymiarach. Pierwszy to wymiar energii – czyli pacjenta cechuje albo bardzo duża, albo bardzo mała energia. Drugi to wymiar koncentracji, czyli albo brak koncentracji, albo ogromne skupianie się na zainteresowaniach. Kolejny jest wymiar szybkości działania, czyli albo robię coś impulsywnie, gwałtownie, bez zastanowienia, albo nie jestem w stanie podjąć decyzji, prokrastynuję. Czwartym elementem ADHD jest zaburzenie regulacji emocji, czyli jak to zawsze opowiadam, emocjonalność adehadowa. Skoki energii to dwie skrajności. Wygląda to tak, że człowiek albo ma bardzo dużo energii, widać, że go nosi, szybko mówi, dużo robi, łapie się za kilka rzeczy naraz, rozpiera go energia, a kiedy indziej nie może wstać z łóżka, nie ma na nic siły, nie jest w stanie się ruszyć i zmusić do niczego. Ta cecha występuje u każdej osoby z ADHD.
Czy to niezależne od temperamentu? Czy dotyczy zarówno osób energicznych, jak i tych spokojniejszych?
– Temperament to jest natura i to nie ma związku z ADHD, dlatego że w różnych okresach życia osób z ADHD pojawiają się skrajności. Przychodzi taki moment, że człowiek nie ma w ogóle siły przez rok, a to jest ten sam człowiek, który wcześniej miał bardzo dużo energii, więc trudno mówić o standardzie czy o jakimś stanie typowym dla tej osoby.
Jak często występują takie skoki energii? Czy to może się zmieniać w ciągu dnia?
– U dzieci, szczególnie tych najmniejszych, może się to zmieniać wielokrotnie w ciągu dnia. Może być tak, że ogromnie nadpobudliwe dziecko nagle w środku dnia leży i śpi. Spało w nocy, ale teraz „bach” i zasypia, jakby mu ktoś odłączył prąd.
Niektórym tak zostaje do dorosłości…
– Może tak być, ale to szczególnie widoczne u dzieci – niektórych, nie wszystkich. ADHD to niezmiernie skomplikowana konstelacja objawów, które mogą w realnym życiu wyglądać bardzo różnie. Według mnie nie ma czegoś takiego jak standard ADHD, bo po prostu to się zmienia i w różnych okresach życia można mieć inaczej niż zawsze. Energia obniża się z wiekiem, więc nawet jeżeli ktoś był energiczną osobą w dzieciństwie, to 10 lat czy 15 lat później może być zupełnie inny, bardzo spokojny. Inny przykład: do nastolatki przychodzą koleżanki. To dla niej fascynujące, ciekawe i ekscytujące. Znajduje się w stanie pobudzenia, szczebiocze i jest hiperaktywna. Ale jak tylko koleżanki wyjdą, zamienia się w depresyjną nastolatkę, która płacze, nie odzywa się cały dzień i siedzi w swoim pokoju. Czyli poziom energii zależy od tego, czy zajmuje się czymś ciekawym, fascynującym.
Na tej zasadzie, że ktoś wpadł na superpomysł i nagle, pstryk, ma mnóstwo energii, a jego życie znów ma sens, choć dopiero co miał bardzo niski poziom energii i nic mu się nie chciało?
– Dokładnie tak. To powód, dla którego u osób z ADHD często nieprawidłowo rozpoznaje się depresję. W tych okresach, kiedy mają niski poziom energii, nic ciekawego się nie dzieje w ich życiu – wtedy rzeczywiście mają niski poziom energii i jest on bardzo związany z niskim samopoczuciem, z kiepskim nastrojem. Lekarze często wtedy rozpoznają depresję, mimo że pacjenci mówią mi: „Doktorze, ja się nie zgadzam. Według mnie to nie była depresja, to co mi inny doktor rozpoznawał, ale dostawałem leki przeciwdepresyjne”. Bardzo często te okresy obniżonego poziomu energii są traktowane przez psychiatrów jako depresja.
Tutaj chciałbym tylko podkreślić, że aktualna europejska klasyfikacja chorób, czyli ICD, nawet w wersji najnowszej, czyli ICD-11, która wejdzie w praktyce dopiero za kilka lat, nadal mówi o podtypach w ADHD, czyli dzieli osoby z ADHD na te, co mają bardzo dużo energii, na te, co mają duże problemy z koncentracją (w domyśle to ci z niską energią), i trzeci typ – mieszany. Tymczasem nie ma żadnych podtypów, wszyscy są mieszani. Co ciekawe, najnowsza amerykańska klasyfikacja również stwierdza, że nie ma podtypów. (…)
Czyli pierwsza adehadowa cecha to skoki energii. A co z deficytem uwagi?
Fragmenty książki Jarosława Jóźwiaka i Iwony Tarnowskiej-Ciosek Z tego się nie wyrasta. Kompendium ADHD, Groommedia, Warszawa 2024
Na 100-lecie urodzin
O Gomułce, Dmowskim, Piłsudskim i Jaruzelskim
W Polsce jest ok. 5 tys. osób, które mają 100 i więcej lat. 30 października do tego grona dołączy prof. Andrzej Werblan. Będzie wśród nich jedynym z takim życiorysem i takim dorobkiem zawodowym. Biografia urodzonego w 1924 r. w Tarnopolu Andrzeja Werblana jest gotowym scenariuszem filmowym. Zesłany wraz z rodziną w 1940 r. na Syberię pracował w radzieckich kołchozach. Po podpisaniu układu Sikorski-Majski w 1941 r. chciał się znaleźć w armii gen. Andersa, ale choroba (tyfus) stanęła tym planom na przeszkodzie. Dwa lata później wstąpił do Wojska Polskiego, dowodzonego przez gen. Berlinga, i służył w nim do 1947 r. Jako czołgista walczył pod Studziankami, a szlak bojowy zakończył pod Gdańskiem.
W 1948 r. został członkiem Rady Naczelnej PPS (jest ostatnim z żyjących), a po zjednoczeniu tej partii z PPR piastował w PZPR wysokie funkcje. Był kierownikiem Wydziału Propagandy (1956-1960), potem, do 1971 r., kierownikiem Wydziału Nauki i Oświaty. W latach 1974-1980 był sekretarzem KC, a w 1980 r. członkiem Biura Politycznego KC. Był też wicemarszałkiem Sejmu (1971-1982). W czasie karnawału Solidarności współtworzył tzw. struktury poziome w partii.
Od 1982 r. skupił się na pracy naukowej, czego efektem są liczne prace poświęcone głównie Władysławowi Gomułce i stalinizmowi. W opinii historyków jest najlepszym w kraju znawcą tych zagadnień. Choć z końcem lat 70. przestał był czynnym politykiem, to w polu jego widzenia zawsze były bieżące wydarzenia w Polsce i na świecie. Jego list do premiera Rakowskiego z czasów Okrągłego Stołu, zapowiadający, że w wyborach do Senatu partia poniesie całkowitą klęskę, wszedł do kanonu opisu minionych wydarzeń, dokonywanego przez badaczy historii najnowszej.
Nie zaprzestał działalności publicystycznej, kierując swoje teksty do „Przeglądu”, „Nie” i „Dziś”. Jego bieżące artykuły dowodzą niebywałej pamięci i umiejętności analizy. Wybór najważniejszych tekstów publicystycznych prof. Werblana z ostatnich dziesięcioleci ukazał się w wydanym przez „Przegląd” dwutomowym dziele „Prawda i realizm”.
Kup dwa tomy Prawdy i realizmu Andrzeja Werblana
Poznał pan prawie wszystkich powojennych polskich polityków. Każdy działał w innych okolicznościach, miał inne pole manewru. Którzy są godni przypomnienia? O kim ma pan najlepsze zdanie?
– Wśród tych polityków są tacy, których znam tylko z lektur, i tacy, których znałem bardzo blisko. W mej pamięci najwybitniejszą postacią był Władysław Gomułka. Ale nie ważyłbym między nim a np. Piłsudskim, bo to inne postacie.
Bo żyli i działali w innych epokach?
– Nie ulega wątpliwości, że Piłsudski był najwybitniejszą postacią okresu przedwojennego. Sprzed I wojny i po I wojnie światowej. Na złe i na dobre. Bo on i tak, i tak się zapisał. W ogóle Polska przedwojenna miała tak naprawdę dwie wybitne postacie: Piłsudskiego i Dmowskiego. Pozostali to już nie to.
Dmowski był jednym z najwybitniejszych pisarzy politycznych w historii Polski. Jego teksty są porażające, można powiedzieć, doskonałością, precyzją. Dmowski był nacjonalistą. Dość brzydkim. Nienawidził Żydów, w pogardzie miał Ukraińców, szanował Rosjan, bał się Niemców. Ale jego wielkość polegała nie na nacjonalizmie, bo byli bardziej zajadli od niego, lecz na tym, że wniósł do Polski nowoczesną myśl realizmu politycznego. I takie różne określenia – że gardzi takimi patriotami polskimi, którzy myślą przede wszystkim o tym, jak zaszkodzić Moskwie, a nie o tym, jak wspomóc Polskę. Albo gdy słuchał fragmentu „Warszawianki”: „Powstań Polsko, skrusz kajdany, dziś twój triumf albo zgon”, pisał, że fragment ten zawsze budził w nim najgłębszy sprzeciw moralny. Że ten, kto myślałby tak, jak śpiewa, byłby przestępcą.
Bo życiem narodu nie można frymarczyć, że albo się uda, albo nie.
– Potem jest rozwinięcie tej myśli, sprowadza się do tego, że ci, którzy wywoływali powstania, zwłaszcza styczniowe, byli przestępcami. To się zaczyna od takich słów: wolno każdemu zaryzykować wszystkim, co ma, życiem nawet, w osobistej sprawie. Ale zaryzykować dobrem narodu to przestępstwo!
Był w swoich analizach chłodny. Dość precyzyjnie oceniał interesy innych narodów. Jak mówił o interesach, wyzbywał się uczuć. Nawet o Żydach pisał spokojnie i z szacunkiem, kiedy rozważał, co leży w ich interesie.
A o Ukraińcach?
– Jest jego duży tekst, napisany w 1930 r., w książce poświęconej polityce międzynarodowej. Proroczy! Zaczyna się od myśli: Ukraina jest teraz częścią Rosji radzieckiej. Ale Ukraina odzyska niepodległość. To wielki, 40-milionowy naród, oni odzyskają niepodległość. I będzie to bardzo ważna zmiana w Europie. Czy ona będzie dobra dla Ukraińców? Odpowiedział: tego nie wiem. I prawie proroczo przewidział to wszystko, co się dzieje, i wojnę rosyjsko-ukraińską. Odniósł się do niej z chłodem. Powiedział, że Rosjanie musieliby być najniedołężniejszym w świecie narodem, gdyby spokojnie pogodzili się z utratą Ukrainy. Przewidział nawet takie rzeczy, że Ukraińcy będą mieli kłopot z rządzeniem się, że będą zatrudniać obcokrajowców do rządzenia. Zaraz mi się Saakaszwili przypomina i ten nasz minister od zegarków… A zakończył to, cały ten tekst, że radzi Polsce, choć tego nie dożyje, bo minie parę dziesięcioleci, zanim Ukraina odzyska niepodległość, by nie mieszać się do tego.
To jest w ogóle interesujące, że Polska, ani międzywojenna, ani powojenna, ja nie mówię o Polsce Ludowej, bo Polska Ludowa miała hyzia na punkcie antysemityzmu i Dmowski był wyklęty, ale ta Polska, III RP, która stawia mu pomniki i czci go jako ojca niepodległości, żadnej rady Dmowskiego nie realizuje. Żadnej! Ona wielbi wszystkie powstania, a on organizatorów tych powstań potępiał jako przestępców. Ona na całego się miesza do Ukrainy, a on całą książeczkę napisał, żeby Polsce radzić: nie mieszajcie się, panowie, do tego.
Piłsudski i Gomułka. Mieli jakieś wspólne cechy?
Punk rock według Donalda Trumpa
„Wybraniec” demaskuje mit sukcesu, który w swoich opowieściach zbudował Trump
Ali Abbasi – irański reżyser i scenarzysta filmowy; do kin wszedł jego najnowszy film, „Wybraniec”, o początkach kariery Donalda Trumpa.
Co poczułeś, kiedy się dowiedziałeś o nieudanym zamachu na Donalda Trumpa? W jednej chwili pracujesz nad sugestywnym filmem o byłym prezydencie, a w drugiej ociera się on o śmierć…
– Pamiętam moment, kiedy się obudziłem tego dnia. Pierwszym newsem, który wtedy przeczytałem, była właśnie informacja o zamachu. Nie ukrywam, że mną wstrząsnęła. Bardzo dużo czasu spędziłem z tymi postaciami i nawet jeśli nie znam Trumpa prywatnie, to wciąż mam wrażenie, że całkiem dobrze go znam. Możemy różnić się poglądowo – politycznie jesteśmy na antypodach – ale to wciąż człowiek. I nikomu nie życzę znalezienia się w takiej sytuacji. Ona pokazuje, jak niebezpiecznym społecznie i politycznie miejscem jest współczesna Ameryka. Przemoc mamy tu na porządku dziennym – realnie dotyka ona każdego z nas. Kiedy myślę o tym zamachu, czuję ogromny smutek.
Dlaczego?
– Bo nie powinno dochodzić do tak radykalnych sytuacji. Niezależnie od poglądów powinniśmy traktować się z szacunkiem i nie szufladkować siebie przez pryzmat polityki. W idealnym świecie czyjeś opinie nie są z automatu powodem do szerzenia przemocy i krzywdzenia ludzi. W taką wizję przyszłości staram się wierzyć.
Macie jakieś cechy wspólne z Trumpem?
– Trump od zawsze był dla mnie ambitnym człowiekiem, który nigdy nie bał się dążyć do swoich celów w nieustępliwy sposób. I praca nad tym filmem wymagała właśnie takiego podejścia. Bardzo długo szukaliśmy dystrybutora, który podjąłby się tego wyzwania. Tyle że to trochę tanie porównanie, nie sądzisz? (śmiech). Każdy, kto chce osiągnąć w życiu coś więcej, musi dać z siebie dosłownie wszystko. Wymaga to poświęceń i dążenia do celu. To jedynie udowadnia, że ta droga Trumpa do sukcesu niejako nie różni się od innych historii. I to był nasz punkt wyjścia: młody Donald musiał przejść taką samą drogę jak my wszyscy, tyle że na swoich zasadach. Nie zmienia to faktu, że „Wybraniec” stara się demaskować mit tego „niebywałego” sukcesu, który Trump zbudował w swoich opowieściach. Dodam jeszcze, że aktualnie to najlepszy film o Trumpie w historii – bo żaden inny nie powstał (śmiech).
Kim jest dla ciebie Donald Trump?
– Punkrockowcem!
