Prof. Marek Safjan Ja nie powiem, że to jest pełzający zamach stanu, natomiast powiedziałbym, że to jest już państwo, które będzie coraz mocniej stało cechami systemu autorytarnego – Panie profesorze, rozmawiamy w budynku Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, w jego szacownych murach. Czy jest coś takiego jak genius loci? Studiował pan w tym gmachu razem z braćmi Kaczyńskimi, jesteście kolegami z roku. Czy ma pan wrażenie, że razem tu studiowaliście, że skończyliście te same studia? – Dokładnie w tym pokoju mieliśmy kilka wspólnych seminariów z prof. Stanisławem Ehrlichem… Tutaj mieściła się Katedra Teorii Prawa… I cóż? Myślę, że różnice nie wynikają ze studiów, studia prawnicze są dostatecznie ogólne i nie przesądzają o formacji intelektualnej ani nie determinują hierarchii wartości. To jest raczej kwestia różnej wrażliwości, różnego postrzegania rzeczywistości. Inaczej ją dzisiaj postrzegamy z panem prezydentem. – Dlaczego? – Podejrzewam, że przyczyną są odmienne doświadczenia życiowe i odmienne osobowości… To jest smutna konstatacja, że ludzie z pokolenia „Solidarności”, przecież i on był zaangażowany w działalność opozycyjną, i ja byłem, w pewnym momencie zaczynają się dzielić. Tak zasadniczo. I to w sprawach, które – wydawałoby się – są oczywiste. Nie wyobrażałem sobie, że coś takiego może się stać. Prawie jak demokracja – Dlaczego to następuje? Czy nie dlatego, że inaczej postrzegacie państwo? Pan jest przywiązany do idei państwa liberalnego, z zarysowanymi instytucjami, z podziałem władzy, a Kaczyńscy widzą to zupełnie inaczej. – Pewnie postrzegamy inaczej funkcję państwa. Ja jestem za koncepcją społeczeństwa otwartego, społeczeństwa obywatelskiego. Dla mnie państwo jest zawsze służebne i wtórne w stosunku do społeczeństwa, które w demokratycznym kraju musi mieć głos decydujący. Musi być wysłuchiwane i musi partycypować w sprawowaniu władzy. Zawsze sprzeciwiałem się czemuś, co bym nazwał demokracją oktrojowaną. My w tej chwili mamy coś takiego jak demokracja oktrojowana. – Czyli? – Mamy dziś do czynienia z władzą, która nie prowadzi dialogu ze społeczeństwem, tylko mówi za społeczeństwo: że mu da mieszkania, że mu zapewni sprawną policję i bezpieczeństwo, że zadba o emerytury i dobrostan. Władza mówi, że wie lepiej, i nie ma zamiaru pytać, czy tego ludzie chcą i w jaki sposób to osiągnąć. I nie ma zamiaru nic wyjaśniać, bo jest deponentem tajemnej wiedzy. Taki język władzy jest szalenie niebezpieczny. Ja bym chciał zawsze wiedzieć, dlaczego władza wybiera taką, a nie inną drogę, dlaczego postępuje tak, a nie inaczej. – Chce pan być traktowany jak pełnoprawny obywatel. – Szalenie drażnią w życiu publicznym takie odpowiedzi polityków: nie mogę się podzielić z panem swoją wiedzą, bo pan wszystkiego nie wie i pan tego nie zrozumie. To jest język nie tylko ezopowy, ale jest to język z innej epoki. – A ludziom to się podoba. Poparcie dla PiS jest stałe. – Ano właśnie… To jest najciekawsze. Myślę, że nie jesteśmy społeczeństwem, które tak naprawdę przeżyło w pełni demokrację. Dla nas demokracja to abstrakcja. Bo co to jest te osiem lat od 1918 r. do 1926? To nic nie jest. A w XIX w., kiedy powstawały klasyczne demokracje Europy Zachodniej, gdy tworzyła się koncepcja państwa prawa, to co mieliśmy w Polsce? Nie przeżywaliśmy tego okresu. Obsesja polska to była obsesja niepodległości, a nie demokracji. Nasza wielka literatura była zaangażowana w zupełnie co innego, to nie były odpowiedzi na fundamentalne pytania jednostka-władza, jednostka-jakiś egzystencjalny dylemat, to były pytania o Polskę w znaczeniu podstawowym. To jest zupełnie inna wizja kultury. – To trwa do dziś. – W ogóle społeczeństwo polskie jest, niestety, słabo obywatelsko wyedukowane… – Za to mocno, jeśli chodzi o patriotyczne rocznice… – Uczestniczę w konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, przygotowujemy kolejne raporty. Jeden z nich będzie dotyczył społeczeństwa obywatelskiego, będzie próbą odpowiedzi, co zrobić, jakie mechanizmy uruchomić, żeby społeczeństwo zaczęło brać swoje sprawy we własne ręce. – Obecność opinii publicznej w debacie to kluczowa sprawa. Jeżeli instytucje nie są popierane przez obywateli, to bardzo łatwo je stłamsić, podporządkować. – One mogą formalnie istnieć, ale być atrapą. Natomiast mając poparcie – rosną. Dlaczego Trybunał Konstytucyjny jest dziś tak silny? Dlatego że ma za sobą poparcie opinii publicznej. 80% Polaków jest za Trybunałem, docenia jego znaczenie. Chociaż czasami zastanawiam się, czy społeczeństwo wie, o co toczy się gra. – A może przeceniamy siłę opinii publicznej? Władza bierze przecież,
