Walcem Balcerowicza po głowach- rozmowa z prof. Kazimierzem Frieskem
Społeczeństwo polskie się polaryzuje, nie tylko materialnie. Wraca podział na my i oni Czy dziedziczenie biedy w III RP zmniejszyło się, czy też rozwarstwienie społeczne powoduje jej wzrost? – Jeżeli społeczeństwo o znacznie bardziej otwartej strukturze społecznej niż polskie – myślę o Amerykanach – rejestrowało i rejestruje mechanizm dziedziczenia biedy, nie bardzo widzę powody, dla których nie miałby on występować w Polsce. Socjolodzy zajmujący się badaniami nad strukturą społeczną powiadają bardzo wyraźnie, że więcej niż połowa dzieci dziedziczy położenie społeczne rodziców, mniej więcej 25-30% udaje się przeskoczyć do grupy usytuowanej wyżej w hierarchii społecznej, a reszta spada. Dziedziczenie pozycji społecznej jest zatem zjawiskiem uniwersalnym. Pewnie, że w wyniku gwałtownych zmian społecznych to wygląda trochę inaczej. Jak to było chociażby w Polsce powojennej.,, – Zresztą różnie się te zmiany ocenia, dobrze i źle zarazem. Dziedziczenie biedy jest zjawiskiem, z którym musimy się liczyć. Współczesne społeczeństwa robią wiele, żeby mechanizm dziedziczenia jakoś zakłócić. Stosowane są różne systemy wparcia ubogich. Czy działają one dobrze, czy źle, to już zupełnie inna opowieść, ale nikt nie może powiedzieć, że dziedziczenie biedy jest mało ważnym zjawiskiem i można je lekceważyć. Niedawno w „Polityce” ukazał się bardzo interesujący artykuł o tym, że są ludzie, którym bardziej zależy na stabilizacji sytuacji bytowej niż na maksymalizowaniu dochodów. Wolą żyć bardzo biednie, ale stabilnie, w sposób przewidywalny. Dla nich ważniejszym psychologicznie czynnikiem jest możliwość kontroli czy panowania nad własnym losem aniżeli życie w świecie mało przewidywalnych, lecz możliwych sukcesów. Kontentują się małym. I chcą więcej państwa opiekuńczego? – Państwo opiekuńcze to w tej chwili bardzo złożony konglomerat rozmaitych instytucji. Myślę, że wraz z wiekiem Polacy są bardziej za ideą państwa opiekuńczego. Mało tego, w miarę jak ludzie z pokolenia powojennego bumu demograficznego się starzeją, coraz częściej zaczynają przedkładać bezpieczeństwo nad wolność, która okazała się iluzją. CZŁOWIEK WYZWOLONY Porozmawiajmy zatem o tym bezpieczeństwie socjalnym. Jakie są główne filary państwa opiekuńczego, na jakich zasadach powinno się ono opierać? – Państwo opiekuńcze to zjawisko wieloaspektowe, ale o dwóch, a w zasadzie trzech podstawowych rzeczach trzeba pamiętać. Na kontynencie europejskim żywa jest koncepcja obywatelskiej podmiotowości. W Europie od drugiej połowy XIX w. utrzymuje się pogląd, że obywatelska podmiotowość jest możliwa dopiero wtedy, kiedy człowiek jest wyzwolony z najbardziej elementarnych trosk egzystencjalnych. Mówiąc kolokwialnie, gdy nie musi on się martwić o to, co jutro rano włoży do garnka albo czy da dziecku kanapkę do szkoły. To jest pierwsza ważna funkcja państwa opiekuńczego. Ów pierwszy filar. Drugi to jednak jakaś kontrola nierówności dochodowych, choć wiem, że dla wielu stanowi ona bardzo dyskusyjną kwestię. Chodzi w niej głównie o system podatkowy. – Zostawmy go na boku, bo to dopiero wywołuje emocje i dyskusje, ale bez względu na nie trzeba kontrolować nierówności dochodowe. Przytoczę historyjkę, którą opowiadam studentom: kiedyś byłem na jakimś kongresie w Mexico City i pewien meksykański socjolog zawiózł mnie najpierw do getta, gdzie ludzie żyli w wyżłobionych ziemiankach, a potem na okazałe osiedle z luksusowymi rezydencjami. Do dzisiaj pamiętam jego uwagę: „Wyobraź sobie, co będzie się tu działo, kiedy zejdą z gór Indianie z maczetami”. Jeżeli nierówności dochodowe są zbyt duże, destabilizują porządek społeczny. Oczywiście pozostaje określenie, co znaczy zbyt duże, ale to znowu osobna sprawa. Proszę pamiętać, że mamy liberalny postulat sprawiedliwości społecznej Johna Rawlsa. Powiadał on, że nierówności dochodowe są uzasadnione, ale korzyści z nich płynące powinny w pierwszej kolejności trafiać do tych, którym wiedzie się najmarniej. Jeżeli patrzeć na prace naszych socjologów, okaże się, że ten postulat Rawlsa we współczesnej Polsce nie został spełniony, bo na transformacji najbardziej korzystali ci, którym i tak wiodło się stosunkowo dobrze. Liberalny postulat sprawiedliwości Rawlsa został zatem odwrócony. A jaki jest trzeci filar państwa opiekuńczego? – Są nim rozmaite wydatki socjalne, które trzeba traktować jako inwestycje społeczne. Czyli jeżeli finansujemy system edukacyjny, to inwestujemy w dobrego obywatela. Jeżeli inwestujemy w ochronę zdrowia, też jest to inwestycja społeczna, bo ona jakoś się przekłada na zdrowsze społeczeństwo, na ludzi, którzy mniej chorują, wobec tego
