Żyjemy w erze największego nacjonalizmu od czasów II wojny światowej
Traktaty unijne, które pomagają państwom negocjować swoje interesy, są głównie na papierze Prof. Jan Zielonka – europeista, wykłada na Uniwersytecie Ca’ Foscari w Wenecji, od jesieni br. będzie także wykładał w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego. Polska jest w Unii Europejskiej czy obok? – Formalnie jest. A faktycznie? – Można powiedzieć, że jest członkiem obstrukcyjnym. Nie wiem, czy jest lepsze słowo. Skąd ta obstrukcja się bierze? Jak widzi to Zachód? – To zależy, kto na Polskę spogląda. Jak pan patrzy oczami polityków liberalno-prawicowych czy liberalno-lewicowych, to Polska jest bardzo trudnym partnerem. Ale jeżeli pan patrzy z pozycji antyliberalnych, takiej koalicji, jaka jest teraz we Włoszech… Pani Meloni na początku swoich rządów otwarcie powiedziała, że PiS jest dla niej wzorem. Mamy więc spór o kształt Unii Europejskiej? – Dokładnie tak. Suwereniści chcą przekształcić Europę w sojusz międzypaństwowy, stworzyć wspólnotę suwerennych państw narodowych, które same decydują, co będą robić, a czego nie. Wetując. To jest, moim zdaniem, koniec Europy, która istniała jeszcze nie tak dawno temu, ale nie jest to kompletną niespodzianką. Otóż integracja europejska opiera się na założeniu, że najważniejszym organem decyzyjnym jest Rada Europejska, w której skład wchodzą demokratyczni przedstawiciele państw narodowych. To jest stół decyzyjny, przy którym siedzą suwereniści, niektórzy miękcy, a inni twardzi. Nawet Macron, przy całej swojej retoryce europejskiej, widzi się przede wszystkim jako prezydent Francji, realizujący interesy swoich wyborców. Doszliśmy do sytuacji, w której każdy sobie rzepkę skrobie i nie można podjąć wspólnych działań. Może więc lepiej wyjść? Najtwardszy suwerenista tak zrobił. – Po brexicie państwa nie mają ambicji wychodzenia z Unii! Politycy suwerenistyczni nie chcą z niej wyjść, bo widzą cenę wyjścia. Ale naciskają na to, żeby kontrolować ją od wewnątrz, jednostronnie. Żeby wpływać na jej działanie? – Żebyśmy dobrze rozumieli – międzynarodówka suwerenistów jest zaprzeczeniem samej siebie. Porównajmy politykę wobec Rosji Orbána i Morawieckiego. Nie da się tego sprowadzić do wspólnego mianownika. Ale ponieważ suwereniści nie chcą wyjść z Unii, sytuacja jest taka, że oni wszyscy wspierają się w Radzie Europejskiej, godzą się tylko na takie decyzje, które odpowiadają ich egoistycznym interesom. I – niespodzianka! – na koniec okazuje się, że te decyzje nie zmieniają nic albo zmieniają bardzo mało. Bo wspólny mianownik jest taki, że de facto niczego nie zmienia? – Innymi słowy, doszliśmy do punktu, który przewidział David Mitrany już w latach 50. – że integracja oparta na monopolu państw narodowych skończy się tym, czym skończyła się teraz. Państwa będą musiały albo oddać władzę na rzecz państwa europejskiego i popełnić zbiorowe samobójstwo, albo wyjść z Unii. Każda z tych opcji jest kosztowna. Wiemy już, ile kosztuje wyjście z Unii – popatrzmy, co dzieje się w Wielkiej Brytanii. Z kolei państwa, które zasiadają przy stole decyzyjnym, nie chcą się przekształcić w rządy lokalne. I tak kręcimy się w kółko. Jak wyjść z tej pułapki? – Jeśli nie można iść do góry ani nie można iść w dół, to idźmy w bok. Taka jest moja filozofia – starajmy się ograniczyć monopol państw narodowych poprzez włączenie do decyzji i dostępu do środków innych aktorów publicznych. Podzielmy władzę bardziej, wyjdźmy z dylematu: państwa narodowe czy państwo europejskie. Bo to niczego nie rozwiązuje i na tym korzystają jedynie tacy ludzie jak Xi Jinping czy Putin. Unia skłócona wewnętrznie jest zdecydowanie słabsza na arenie międzynarodowej. To banał. – Celem polityki jest rozwiązywanie konfliktów. Różnice między państwami, spory, konflikty – to coś naturalnego. Problemem jest tylko to, czy mamy mechanizm, który prowadzi do rozwiązań twórczych, a nie samobójczych. Bo jeżeli wynikiem jest powszechny paraliż, to oznacza, że organizacja taka jak Unia nie zdaje egzaminu. A Unia jest potrzebna. Dlaczego? – Dlatego, że państwa narodowe z natury rzeczy obracają się w ramach swoich granic i dysponują jedynie siłą, którą w tych ramach mają. A dzisiaj większość problemów jest ponadnarodowa, ponadgraniczna. Ale są też lokalne problemy, których państwa narodowe nie są w stanie rozwiązać. Na przykład Katalonia. Drugi argument za tym, że Unia jest potrzebna, to fakt, że gdyby jej nie było, państwa największe, najsilniejsze znowu by dominowały.
